Форум Legio-X FRETENSIS

Объявление

Сегодня движение римской реконструкции переживает всеобщий подъем и мы объявляем новый набор в свои ряды, под овеянные славой и временем знамена "Десятого Сокрушительного". Легион ждет тебя! Особенно будем рады вексилариям Первого поколения. Впереди нас ждут дороги, ведущие в Рим!
---
Привет Гость! После регистрации вам будет доступен для просмотра весь форум.
---
С уважением, Администратор

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Legio-X FRETENSIS » Вспомнить всё » Строй как он есть.


Строй как он есть.

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Здравствуйте.
Решил поделиться своими сомнениями об использовании строя в ходе проведения баталий. Пришла в голову мысль , что сила строя не столь в том, чтобы удержать его и тем самым нанести удар максимальный супастату, как в том чтоб разрушить строй противника, разбить его на части, сзолировать отдельные группы противника, а затем их подавить (приблизительно как омоновци разгоняют толпу). Таким образом строй должен действовать подобно вилам подкидывающим сноп сена.(к примеру расположение глиняных солдат эпохи Цинь). И не важно сколько врагов, а вжно каким образом организован им отпор. Вспомним хотя бы былые драки на деревенских дискотеках 70-х годов, когда неорганизованные толпы сходились стенка на стенку, т.е. автоматически применяя линейную тактику. Что именно Вы об этом думаете.

0

2

Попытаюсь, Выделить главное говоря о таком важном вопросе как строй… предлагаю взять пока рассматривать античность (тема заслуживает не одной книги уважаемый Дмитрий)  :hi: .
Строй в античности можно подразделить на три вида: строй для ближнего рукопашного боя (фаланга), строй для применения дистанционного оружия сложно составного лука (персидский строй), универсальный строй (римский республиканский) под пилум и гладий, ну и профессиональный строй по когорта имперского легиона (продвинутая версия профессиональной армии).
1. Наличие строя говорит всегда об серьезной организации армии и существовании мощной военной организации на государственном уровне.  Это, как правило, однообразное оружие и унифицированное защитное снаряжение, каждый боец знает своё место в строю, имеет дистанцию по фронту и в глубину максимально рассчитанное для основного типа оружия своей тактической единицы. Возможность его максимально эффективного использования.
2. Обеспечивает максимальное взаимодействием с товарищами по подразделению, это чувство локтя или даже плеча к плечу, как у македонской фаланги в частности - сарисса. Воины должны помогать друг другу, а не мешать!
3. Облегчает максимально быстрое и рациональное управление отрядом в бою, видны знамена и старшие, и младшие командиры. Манипулярное построение республиканского легиона.
4. Обеспечивает порядок и дисциплинарный контроль в подразделениях и частях.
5. Возможность перестроений исходя из конкретных задач на поле боя, например когорта может построится в несколько черепах - тестудо или в клин.

:paladin:  :friends:  :dwarf:

0

3

Дмитрию. Я стараюсь вникнуть в смысл  вашего послания. Проблема в том что поставив вопрос Вы уже сами на него ответили. Ведь разрушить чей-то строй толпой трудно. Для разрушения вражеского нужен собственный строй. Проблему прорыва может решить более глубокий строй, а также превосходство в вооружении и боевом опыте. Деревенские драки "стенка на стенку" тоже подразумевают строй для того, чтобы не быть окруженными и сдавленными противником.
Наличие вооружения имеет и свои недостатки, каждый воин рассчитывает на поддержку рядом стоящего, а иногда и стоящего позади. В поединках фаланг стоящие в обороне имели больше преимуществ. И "поддеть вилами" строй, сомкнутый для обороны, было очень трудно. Рассматривая вариант когда тяжело вооруженные воины теряя свой строй вклиниваются в толпу более легко вооруженных, нужно отметить, что если противник не испуган, то в такой "свалке" более подвижные воины тоже получают превосходство. По опыту реконструкционых боев разорванный строй легионеров несет большие потери. Логика подсказывает, что удача будет склоняться на сторону того чей строй сохранится дольше. Варвары терпели поражения, когда не могли разрушить строй римлян, а римляне разрушали свой строй только после бегства противника или в результате длительной рукопашной схватки.

0

4

Существует мнение, что в римском строе ( гастаты, принципы и триарии) триарии играли роль современногозаград отряда, т.е. что б молодежь не разбежалась и при заходе противника с тыла проигрыш был за римом.
При прорыве линейного строя почему бы не применить колонны, ранее в селах при рубке леса, молодым и сильным полагалось валить лес, кто по старше (больше опыта, а сила на убыль) рубили сучья, дети и старики собирали хворост. А в строю молодые натиском пробивают, поопытнее наносят урон поверженным, а легко вооруженые добивают. Или как ?
Чем больше пытаюсь понять, тем более запутываюсь.
А были ли попытки смоделировать реально поведение той же когорты в бою, я читал в энциклопедии, что у легионеров считалось высшим мастерством нанесение прямого удара мечом

0

5

Дмитрию. По поводу римского легиона много мнений и споров. Ударить колоннами по линиям дело хорошее, но о тылах и флангах тоже нужно думать, да и численное превосходство для таких целей не лишнее. Кроме того, сталкиваться будут не «дрова», а люди. Они, конечно, попытаются спихнуть с места более тонкий строй, но, а затем придется сражаться первым шеренгам с не прикрытыми флангами и нести большие потери. Римляне отказались от своей «дедовщины» как только возникли проблемы с пополнением отрядов «многих и разных ». Более опытных стали ставить вперед. А каждая когорта старалась сберечь свой строй, а не надеяться на более сплоченных товарищей. По поводу реконструкции римских боев надеюсь на рассказы наших «триариев».

0

6

Уважаемый Дмитрий на сайте клуба - есть раздел "Античная наука", прошу обратить Ваше внимание на следующие статьи
3.  Тактика Римской пехоты IV-II веков до н.э. (Жмодиков А.Л.)
4.  К вопросу о манипулярной системе, или как действительно сражался республиканский легион Рима. (Евсеенков С.Ю.)
;)  88

0

7

Спасибо за разъяснения!
Но ряд вопросов у меня остался
По вопросу о флангах
Если взять римскую черепаху, то согласно изображению угловой воин закрыт с переди с боку и сверху щитами, но щит то у него один?
Если римляне применяли линейную тактику, то толпа варваров применяла так же линейную (стенка на стенку) автоматически.

Искренне благодарен за разъяснения.

0

8

Ознакомился с

.  Тактика Римской пехоты IV-II веков до н.э. (Жмодиков А.Л.)
  К вопросу о манипулярной системе, или как действительно сражался республиканский легион Рима. (Евсеенков С.Ю.)

Я разделяю точку зрения Г. Дельбрюка, но удар был не сплошной линеей, а сдвоенными колоннами ( почти вилами) и перестройка отрядов была именно в шахматном порядке.
У меня сложилось мнение, что сила римского строя в возможности смены кагорт новыми более  специализированными для конкретного вида боя.
Пилум вещь серьезная, если перед боем два броска, то один с двумя пилумами стоил трех опонентов. Да и при моделировании такой ситуации на солдатиках наступающим, т.е. супастатам без пилумов будут мешать убитые и раненые  от бросков, а нападающие пройдут как при сквозной атаке А.В. Суворова.

0

9

Собственно о манипулярной системе, сегодня практические ясно доказано что движение легиона это выверенно поступательное движение вперед с наращиванием удар боевых линий по всему фронту, где в строю максимально используется метание пилумов (пилы и собственно пилума) так и гладия на завершающей стадии давления. Построение республиканского легиона - два в линию, как правило нависало над крылья флангов врага, что давало более маленьмим манипулам быстро реогировать и совершать обход.

0

10

Дмитрию. По построению "черепахи" должен ответить Сергей. Он у нас главный "черепахостроец". По поводу автоматизма применения линейной тактики в отношении варваров не согласен. Они пытались реализовать свои преимущества. Тревожили тылы и фланги, наносили удары по какой-то части римского строя, пытались заманить на невыгодную для римлян позицию. Описания сражений, когда варвары прямолинейно и всеми силами атаковали римлян, обычно заканчиваются их поражением. Потому, что они не выдерживали долго боя в тесноте с более вооруженным противником. А римляне почти всегда умело вводили в бой резервы и берегли свои тренированные силы, не распыляясь на крики и маневры.
Про манипулярную систему пусть объясняет Сергей, раз уж начал.

0

11

С черепахой возник вопрос еще давно, когда я попробовал смоделировать черепаху на пластилиновых солдатиках. В пластилине есть ряд преимуществ, хоть и одноразовые получаются воины, но трупов много, и могут они и закрыться щитами и изменить позу.

А известно ли сколько времени занимало римское построение, что было если варвары вместо ритуалов нападали при построении войска. Кстати именно такое объяснение находит приимущество рыцарей перед античным строем, быстро сели на коней и разогнавшись ударили.

На удар колоннами навела мысль, что при глубоком построении колонн. Передние держат удар, а боковые наносят удар ( почти движение расчески)

При прямом поступательном движении разве не ломался строй из-за тех кто валялся под ногами, т.е. получалось движение по пересеченной местности там где была ровная (опять же по опыту пластилиновых баталий?)

0

12

Дмитрию. Нападение на не построившегося противника - римлян, это всегда неожиданное нападение, которое не характерно для большого и правильного сражения. Выходя из лагеря римляне уже строились как минимум в колонну. А встретить врага пусть даже бегущего успевали все тем же строем, уж больно много римляне уделяли этому строю внимания и каждый знал свое в нем место. 
Про "расческу" не понял. Кто держит? Кто наносит?
Про раненных и убитых много слышал предложений для игры. Мы на этот вопрос сильно не напираем. Пулеметов и картечи не было. Кроме того даже тяжелый пилум в большинстве случаев лишь лишал воинов щитов, а не пролетал как пуля сквозь тела противника. Убитых не было очень много, раненые не сразу падали. топтали их конечно и мешали они движению, но не настолько как засеки из деревьев.

0

13

Про расчёску постараюсь изобразить

1 1 1 1
2 2 2
Это первая фаза, при заходе противника между единицами его атакуют воины располагающиеся на флангах единици, по фронту единиц оборона, кроме того для броска в промежутки между единицами могут выходить воины и разбежавшись метнуть копье.
Теперь смена

2 2 2
1 1 1 1
Как при движении челюстью, просто и вполне возможно перед атакующем противником, при необходимости даже можно закрыть промежутки.

О ранениях
Дело в том, что мед. помощь была не развита и даже сильный удар мог привести ко временной потере трудоспособности и сголодной смерти, ибо здорового мужика надо чем то кормить, а при натуральном производстве сам себя не накормишь никто не накормит, да и лазаретов с санитарнрй службой небыло.
Да при попадании в щит пилума можно и потерять его, но при попадании не в щит а в противника, такое ранение и означало выбытие воина, я думаю, вследствии ранения и потери работоспособности (ну там кровь остановить).
Кроме того меня посетила мысль относительно железного наболдажника посреди римского щита.
Там крепилась ручка. Если держать щит в одной точки то при попадании стрелы короткого лука пробивая щит стрела не повредит руку как если бы держать щит на ремнях (два ремня сзади щита и в них продевается рука, более надежный хват).
А что вы думаете по этому поводу ???

0

14

Промежутки по фронту и в глубину весьма значительные, в манипулах римлян (об этом я писал в своей статье), по поводу медецинской помощи... у римлян она была самая передовая в тот исторический период, даже на фрагменте - колонна Траяна, есть эпизод оказания помощи в первых рядах строя. Железный наболдажник называется умбоном...
По скуте - имперскому римскому щиту с базовым размером 120*75 сантиметров присутствоал только один ремень для переноске шита через плечо на марше. Центральный хват предназначен специально для данного типа строя, им прекрасно можно наносить сильные прямолинейные удары и валить врага с ног!, об этом писал сам Тит Ливий.  :hi:

0

15

Дмитрию. Мы начинаем удаляться от первоначальной темы. "Расческа"- это видимо о манипулярном строе. Манипулы- небольшие отряды с малой глубиной построения. При атаке глубокого строя противника задние шеренги должны поддерживать первую, а не разбегаться в стороны. Иначе строй будет прорван,ну а выбегать с флангов особо некому. А если выбегут, то фронт фактически станет шире, а глубина меньше. Если в бой вступит вторая линия манипул, то очень скоро обе линии сольются в одну. Сменить во время рукопашной линии практически не возможно. Спиной к врагу не повернешься. И еще помниться, что римляне давали клятву не покидать строй.
Я не знаю чем обязан информации по поводу ранений. Видимо это относится к вопросу об убитых и раненых во время движения строя. Человек может умереть или потерять работоспособность при ранении но не все и не сразу. Человека не так просто быстро убить, особенно когда он вооружен и сопротивляется.
По поводу умбона и захвата римского щита скажу, что этот вариант расчитан на то, что воин может не только отражать но и наносить удары умбоном щита. В то же время удар тяжелого оружия, например дубины по умбону может повредить кисть руки воина. Греческие щиты удерживаемые прилегающей рукой имели дополнительную металлическую пластину в месте соприкосновения с рукой.

0

16

Сменить во время рукопашной линии практически не возможно. Спиной к врагу не повернешься

Я имел в виду 1 стоят а 2 продвигаются вперед.

Человек может умереть или потерять работоспособность при ранении но не все и не сразу. Человека не так просто быстро убить, особенно когда он вооружен и сопротивляется.

Да но если он в толпе тесно сомкнутой, и если одно место переходит из рук в руки несколько раз, то я думаю рельеф все же измениться.
Кроме того, как мне известно, пилум брошеный по параболе имел большую пробивную силу, за счет силы тяготения (всадника насквозь).
А рана, хоть и небольшая, означает кровопотерю. Даже сегодня ножом убить человека не сопротивляющегося сложно , при условия оказания ему савоевременной медицинской помощи (остановка крови, предотвращение появления ненужных тромбов) На смерть это когда повреждена артерия в паху , либо в шее ( или на шее, короче в области шеи). А при свалке если из не не выйти это плохо для раненого, кроме того если после оказания поомощи бегать, то в последствии слечь можно. Как у животных, хищник ранит жертву, а она потом умирает, или жертва при обороне наносит удар (челюсть сломать врагу) и все летальный исход в последствии.

0

17

Дмитрию. Да, сначала Вы говорили о выдвижении второй линии манипул, ну а потом говорили об отходе первой линии, которая уже сражается с врагом. Вот и объясните как эти  страдальцы будут отступать под ударами и пинками врага.
"Кровавые терзания" по поводу ранений, скорее всего, относятся к вашему вопросу по поводу потери строя от потерь. Я на вопрос ответил. Ваши описания травм видимо носят информативный характер или я не улавливаю, а чего собственно нужно? Кивать или опровергать?

0

18

Когда выдвинется второй строй, то врагу придется отступать (в железе воины наши напирают с копьями и мечами), враг или отступит или окажется разрезаным строй его.
По воводу ранений.
Имелось в виду, что ранения во времена античности думается мне были более критичными. Люди избегали ранений а получивши, если воин не полный отиорозок (состояние афекта захлестнуло его с головой) то он отступит для того чтоб раны зализать и месть обдумать. Когда таких раненых много или сигнал к отступлению (перегрупировке) или они сами назад и получится свалка. А при большой давке, как я понял, из формы и правил поведения античного римского строя в бою потери раненых возрастут, т.к. их просто затопчут как на ходынке.

0

19

Дмитрию. Если первая линия манипул уже вступила в бой, то выдвигаться вторая линия сможет только до строя противника, а не сквозь него. Если враг хорошо вооружен и дорожит своим строем, то ему ничего не грозит. Если это варвары без доспехов, то правильный строй им не столь необходим, а промежутки между манипулами - дополнительная возможность их смять.
В нашей игре на одного реального воина приходиться квадрат 1.5х1.5м, что позволяет успешно применять оружие, быстро передвигаться и пропускать сквозь свой строй воинов других отрядов. В реальности применялись и более плотные построения, но они предназначались для медленного движения или обороны, стоя на месте. Задние шеренги не давили на передние - это привело бы к давке и лишило такой строй всех преимуществ. Другое дело не давать отступать малодушным и сменять раненных и убитых. При движении отряда раненные, ведущие себя "по понятиям" могли рассчитывать, на то, что их обойдут, и они окажутся в тылу, других, скорее всего, могли и затоптать. Большие потери это проблема скорее не для хорошо организованного строя, сколько для морального состояния отряда. Например, в нашей игре при больших потерях отряд автоматически теряет строй, а при дальнейших потерях начинается бегство.

0

20

Уважаемый Валерий спасибо за разъяснения.
Интернет у меня становиться более не стабильным по субъективным причинам. Буду реже появляться, но потом я надеюсь на стабильность.

Если первая линия манипул уже вступила в бой, то выдвигаться вторая линия сможет только до строя противника, а не сквозь него

Сможет если вперед выйдут инициативные, подвижные воины. Это как в автобусе, если надо некоему типу продвинуться то он продвинеться ( сквозная атака так сказать А.В. Суворова)

Я думаю, что в свалке задние именно напирали и сминали противника, именно для этого нужно глубокое построение.

Смять не получиться, хотя если Вам нужно я попытаюсь отиграть этот момент в пластилине, исключительно для воссоздания историчности, и фотки вышлю. И для меня будет полезна Ваша критика, ибо варюсь в идеях и измышлениях собственых один. Мне необходим контакт с реальностью.

0


Вы здесь » Форум Legio-X FRETENSIS » Вспомнить всё » Строй как он есть.